【論談】ディスカッション／喧嘩凸

ゆーすけやん

>>3

論談｛ディスカッション／喧嘩凸｝しようと呼びかけているスレッドに
わざわざ顔を出したにも関わらず、残されたのが「ゆーすけやん」という謎の一言だけで
なんの手土産も無しだなんて、チョイと粗相すぎやしませんかねぇお客さｧん･･･
せっかく、この場に来たのなら、賛否でも疑問でも雑感でもよかったから
（何かしら“話の取っ掛かりになる”ものを置いていってほしかった）というのが率直な感想です
手ぶらで立ち寄ること自体を不品行だなんて言うつもりはないけれど
論を交わす場を用途としている以上、多少なりとも中身のある発言が望ましいよ

それと、これは>>2でも触れた点なのだけれど、トリップについては固定をお願いしたい
このスレッド内での固定で十分なんだ。発言者が誰であるのかを識別できる状態だと助かるよ

もう少し素直なお返事が返ってくるものだと思っていたから
このまま静かに時間だけが流れていくと、ちょっと寂しい気分にもなる


それともなんだ？「ゆーすけやん」というイミフメーな発言そのものが
きみなりに振った【トリップの必要性を（暗示的に）問いかける】トピックだと･･･ふむふむ？
そう捉えるならば、きみは論議の芽を摘むどころか、むしろ種を蒔いていたことになると･･･ほうほう？

つまり、きみは〝おのずと論壇に上がった〟うえで
みずからは明確な意見表明を行わず、あえて意味の掴みにくい一言だけを置いて
会話の進行を俺に丸投げすることによりこの場がどう転ぶのかを眺めていた
あるいは「ウワーッ！応酬が粗相じゃ～～～ッ！」といったような
リアクション（>>4）を俺から狙って引き出したと？

それは何も無為な書き込みではなく、論談という場そのものに対する、ある種の『ジャブ』だったとも言える
トリップを固定する意味は何か？その必要性をしかと言語化できるのか？
そこを見極めるための投げ石だったと･･･なるほど なるほど？
全てはきみの計算どおりだったと？恐ろしいね･･･モルダー疲れすぎだろ･･･

きみの真意は分からないけれど、焚きつける狙いがあってやったのだとすれば
今まさに狙い通りな展開になっているわけだ？少なくとも、この場が静かに沈んでいくよりは
こうして読み筋を仮定して転がしてみる方が論談としては健全だよな･･･


というわけで、前置きはこの辺にして俺からひとつ論題を提示しておく

トリップの固定は不必要であるか、必要であるか
この場において問題ない行為か、それとも指摘されて然るべきか

どっちだと思う？ぜひとも他の人の見解も伺いたい
俺は双方後者だと思うけれど、先に好きな立場を選んでくれてもいいよ

こんちは
書き逃げですが投下。
自分も後者、後者の意見です。

トリップは任意で設定できる。
つまり、必要であり不必要である。
この場においての指摘は適当であるが、トリップが付いているにも関わらず、見ることで個人を判断できない人がチャちゃには一定数居るのは確かである。
以上のことが本スレへの参加資格ハードルを上げている。
これにより本スレへ参加する人は限られた人数になるが、スレ主が過疎を許すかどうかによって意見を翻しても良いのではと考えます。

日本語おかしいかもしれんけどこんなもんかね。

>>7

あれだけ念を押して、口酸っぱくトリップの固定を言及した挙句の果てに
問題提起までして後者の立場をとった手前、あまりこんなことを言うのは気が引けるのだけれども
僭越ながら俺の個人的な視座で意見を述べてよいならば、ぶっちゃけトリップなんて不要なんだよね
むしろ「トリップなんてクソ喰らえ～～～ッ！！」とさえまであるんだ


･･･ウン、本当に心底いらねえ思ってる

というのも、コレまた自分語りで申し訳ないのだけれど
俺が以前いた某掲示板の固定HNは、俺自身とてつもなく嫌っていたんだよね
なぜかって？それはな、固定HNである彼らは自分で自分に対し、積極的にブランドをつけようとするんだ
自分の価値を水増しさせようとする浅ましい行為。俺が見た中では、そんな人間が大半だったからだ
ただ、こういった言論の場においては、その発言を“誰がしたものなのか”を判断する必要があるわけで
便宜的に人物を特定できるシンボルを表記しているに過ぎない

俺たちの発言の核は、その発言の内容と質がすべてだ
それが“誰が発言したものか”によって、評価が変わってはいけないのだよ
ならば、ネット上で俺を担保するものは、この俺の発言の内容と質、これ以外にありえない
ネットでの俺のアイデンティティは、俺が紡ぎ出した物語にこそ核があり
それはトリップなんていう英数字の羅列で決まるものじゃないんだ
トリップとかいうチンケな代物で俺のアイデンティティは定められない

だからこそ、だからこそだ･･･
ふだん俺はトリップをつけないし、ニセモノが現れたって構わない
しかし、そのニセモノは俺の発言の内容と質を超えることはできない
この自立的自信があって、はじめてトリップという浅ましい悪魔から逃れることができる
一人前の論者となれるんだ。なあ？そうだよな！？

──というのが、俺の所感なのだけれど、今回のスレッドの趣旨としては
〝さまざまな視点から、多様な方向に広げられたフランクな会話〟に重きを置いているわけで
ここでやろうとしているのは論を積み上げていくことだ
ひとつの発言が、次の発言にどう接続され時間をかけてどのように変わっていくのか
そんな、とびきりワクワクのウキウキのフラスコを揺さぶって、起こりうる化学変化を実験する
その『道筋』を扱おうとしている以上、発言者の連続性は無視できない要素となっているんだ
トリップの固定は、あくまでもココでは単なる“仮のラベル”なんだよ
フラスコに貼るメモ用のマスキングテープみたいなもので
中身の価値を決定づけるのは“反応そのもの”だ

で、きみの指摘した限定的な参加条件と過疎化の可能性についてだが、これはもうハッキリ言ってしまうけれど
過疎は実験というメインクエスト失敗の条件とはならない。人が多いことと、論が前進してゆくことは、必ずしも相関しているとは限らないわけで
俺的には少人数であっても、発言の連なりが追えるほうがいいかなって感じだ。過疎かどうかよりも〝論が積み上がっているかどうか〟を指標にしたい
無論この運用方針に適さない人がいるのも理解したうえで、それで離れる人がいるならば、それも含めてこの実験の結果だ
その『意義』ってのを見詰めていくと、論談というものは続いていくことのほうが、案外大事だったりするからな
人が多くて、バリエーションに富んだ論の積み木あそびの楽しさや面白さには共感できるけれど、わりとドウデモイイ･･･
楽しいに越したことはないし、面白いに越したことはないが、そういうのって今回の趣旨としてはサブクエストかな

俺がこのスレッドを立ち上げるキッカケになったのは、先ほど述べたので割愛させてもらうけれど、強めのスコッチでも呷りながらラフに楽しく論議しつつ
この実験から、どのような結果が得られるのか、その働きを実際に見てみよう！ってスタンスだから、「大切なのは楽しさだよ！面白さだよ！」って論議の情緒について論及するつもりだったならば
申し訳ないのだけれど、それ別に俺の思想やスレッドの趣旨と何も衝突してないんだよね。メインクエストと両立できちゃうんだ･･･なんかゴメンネ･･･

トリップうんぬんは匿名掲示版だし仕方ないやね。
他に誰か参加してくれれば楽しい。というのはわかる。
この手のスレって概ね３日で失速するのが関の山だから人が居てくれたらな～と思ったのでレスした。
普段理知的ぶってる人ほどこういう議論スレに来ないから不思議だよね。

大魔王やん

Lear銃は不要

大魔王、fk2と同じAI使ってるね

>>9

まるで《発言者の連続性で齎される変化を扱う実験だ》という説明を受けたとは思えないほど
巧妙に文盲を演じて何がしたいんだ？その辺のことを理解してか理解できずか･･･

いや･･･考えても致し方のないことか･･･


論議を促すトピックとして、拡張性のある手頃な話題だなと感じたので
トリップの必要性についてピックアップしてみたのだけれど
>トリップうんぬんは匿名掲示版だし仕方ないやね
って、そこに着地されるのは心外だね。「～だから致し方ない」で“論談”を畳めるならば
この世の事象は〝自然／必然なのだから（考えていても）仕方ない〟という帰結で片付いてしまうんだ

雨が降るのも仕方ない、疲弊するのも仕方ない、人が集まらないのも仕方ない、すべて仕方のないことなのかもしれない
それでも人は、なぜこの街は水はけが悪いのか、なぜこの制度は疲弊を生むのか、なぜこの場所は人が定着しないのか
仕方ないことを出発点にして考える。そこには深みが必要ないとしても、深く考察してみる余地はあるわけで
「〇〇ってのは、そうできているのです」っていうアタリマエの解答で思考停止するのは、きみの勝手だけれど
俺は『そうであること』も含めたうえで不思議に感じて疑問を抱いてるのだから、 きみの言う仕方ないといった
アタリマエの解答を受け取ったところで迷宮から一歩も出られないんだよ

ちなみに付け加えるのであれば
きみは「いやさ、きみのトリップ不要とする自説はさ･･･」といったような
いくらでも切り込めるような箇所を華麗にスルーしているんだよ

「トリップの未使用におけるデメリットは色々想定できるけれど、使用時に考えられるデメリットは少ないだろ？」とか
「誰しもが独自の発言と質で書き込めるとは限らないのだから、識別を目的としたトリップの否定としては弱くね？」みたいなさ
そういう身の振り方をしていれば、この実験に俺が労力を費やさなければ、論談が続かないなんていう停滞状況には陥らずに済んだわけだよな？

──という感じで、きみの>>9でさえも、さまざまな視点から多様な方向へ広げてゆく、フランクな会話に足りる潜在性はしっかり宿っているんだよ
その芽に気付けず見落としてしまっていたのかどうかできみの能力値の一端が顕わになってしまうわけだけどさ
俺はトリップの不要性を具体化したうえで、このスレッドの趣旨に照らすならば
「トリップ必要性はノータッチで済まされるべきではない～」という説明をしたはずだ

そのプロセスでは

　・メインクエストであるフラスコの中身
　・サブクエストである楽しさや面白さの両立
　・実験結果を判断する指標である論の積み上げ

こうした『土台』があるなかで、きみはレスポンスを返したのだけれど
この時点で、その〝仕方ない（とされる）トピック〟は俎上に載せられているのだよ

そうして、せっかく広げられた風呂敷のうえで「仕方ないヤね！」つって居眠りされても
俺が初動で首を傾げたイミフメーな書き込みをしている彼と、きみは同型としてもっているので
そのうえで「概ね３日で失速するのが関の山だから人が居てくれたらな～と思ったのでレスした」とか
あるいは「論談の芽は摘まずに育てていく所存です」とか「善処いたします」とか言おうものなら･･･



俺はもう投げかける言葉もないね

えっと、確認なのだけれど
きみは俺の立ち上げたスレッドの『集客効果』を案じて
限定的な参加条件と過疎化の可能性について触れてきた

･･･と思っていたのだけれど、違うのか？　ならば、なぜ俺は
>スレ主が過疎を許すかどうかによって意見を翻しても良いのではと考えます
と言われたんだ･･･この見解表明はなんだったんだ･･･

きみは俺の意向を伺ってアイデアを示した。それに対して
俺は『メインクエスト』と『サブクエスト』というカテゴライズで
現時点では「運用方針に変更はない」と意思表示したわけだが

え、俺いったよな？
最低限の理性を手に入れたい・身につけたい・という思いのもと “真摯な姿勢”で参加する場合に限り
最低限の理性がないと自覚している人でもWelcomeとしますよ、と
ここでいう真摯な姿勢というのは、どのような意見を書き込んでもよいが
どのような意見を書き込まれても〝理性的に応じる〟ことを心がける姿勢のことを指しますよ、と
さまざまな視点から、多様な方向に広げられたフランクな会話が趣旨であり
ここでやろうとしているのは〝論を積み上げていくこと〟なんだよ、と
ひとつの発言が、次の発言にどう接続され、時間をかけてどう変化していくのか
その道筋を扱おうとしている。それゆえ、発言者の連続性は無視できない要素なんだよ、と

この流れを改めて汲んだうえで>>9の返しはどうしたものか･･･
これってさ、冒頭から俺が常々いっているスレッドの趣旨とかけ離れたことを、そのまま言動に移していないか？？

う～ん･･･相手と論議するための綴りの詳細やギミックを第三者に解説するのは、野暮ったくて気が乗らないんたよナァ･･･
慈悲深い俺が彼に行った（さては、そんな目論見があって謎の一言を置いたんだな･･･？）といったような、“善意による”解釈と同様に
きみの「～仕方ないやね」という浅慮な帰趨に対しても、彼はこれを読んでこう反論してくるのではなかろうか
ならば前もってこういうニュアンスの言葉を潜伏させておこう、そして今はあえてこの言葉を強調しておこう、とか
俺も行き当たりばったりじゃなくて少しは考えて先を見据えてレスポンスしてるわけよ
最終的にはきみの顔がボコボコに腫れ上がる未来を見据えてな･･･

そういった善意による解釈と切り返しによる働きかけで、比較的きみが差し込みやすい状況をつくろうと導くから
現在こうして会話が続いていくと俺は思うのだが、つまり何が言いたいのかというと
問題提起をしたのは俺だけれど、書き逃げとは言えど論壇に立ち入って
意義主張を示してきたのは、他の誰でもないチャットファンさん自身なんだよ
種を撒いて（思惑があるのかはサテオキ）、きっと相手が水と肥料を与えて芽吹かせてくれるだろうと信じて
あとは全て相手に丸投げ。もうこれだけで十二分に愚かしいと言えちゃうんだ

今回のやり取りも「あっそう、確かに仕方ないね」で終わってしまう話を
こうして俺が労力を費やすことにより、論議はかろうじて持続されている
ズバリ言うと、俺が「は？ネタ振りとか面倒くさ。じゃあな」つって
立ち去っていたら、種なんぞ地中で腐って溶けるわな


で、今いちど伺うが「～仕方ないやね」って何？
これの　どこの　何が　どのようにして　論を積み上げていこうとしているんだ？
そこら辺の小学生でさえ「そんなの（考えたって）仕方のないことじゃん！」って言えるけれど
それの　どこの　何が　どう　理性的に応じている、あるいは応じようとしているんだ？

･･･と、まぁ言いたいことは山ほどあるのだけれど
そろそろ“最低限の理性”を発揮してもらわないとチョイと困るぞ

誰かこいつの相手してやって

Cってどこからやってきたん？古参ではないやろ

>>11　は無視？
たぶん銃の話題だと思うが、正式名称言わんと誰もわからんで。

仕事と遊びに夢中でこのサイトの存在を忘れてました
すみません

いや嘘です
記憶の片隅にはずっとありました


>普段理知的ぶってる人ほどこういう議論スレに来ないから不思議だよね。
ん～俺はここの住人の人物像とか、どんな人が論客であるのか
その相関図がまだよく分からないので、踏み入った部分については傍観させてもらうけれど
俺が思うに、その理知的ぶってる人とやらは額面どおり〝理知的に振る舞おうとしているから〟じゃないかな

俺の経験に限られた閉鎖的な視座でしかないから
信頼性は低いけれど、この場に限った話で言ってしまえば

　・さまざまな視点から、多様な方向に広げられたフランクな会話
　・ひとつの発言が、次の発言にどう接続され、時間をかけてどのように変わっていくのか
　・論を積み上げる『道筋』を扱おうとしている以上、発言者の連続性は無視できない

これらの要素の兼ね合いで、アレコレとズバズバもの言うのは気が引けるっていう発想に至るのかもしれない
とくに議論は、なんらかのテーマにおける思考プロセスから言語を通じて、問題解決を図る手段なので
ときには自分の考えが採択されるし、ときには誰かの考えによって歪められるし･･･

これって、穴のない完璧な意見を表明しようとする衒学者のような
理知的に見えることをアイディンティティとしている人ほど
自分の意見の不備や思考の浅さが露呈することを恐れるんだよね

議論の場に彼らが顔を出せないのは
あるテーマについて思考する手段を問題解決に置いていないからなんだよ
思考の用途を評価物として扱う人からすれば、下手なこと言っちゃったら
ハイ論破～！みたいな妄想を働かせて、臆病風に吹かれてしまうんだよ

うかつな発言を避けて弱みは握らせない
開示する情報は入念に絞って必要最低限にする

「　護　身　開　眼　ッ　ッ　！　」


俺からすれば
『沈黙は金』･･･うんうん、でも残念だけれど
ここでは『饒舌はプルトニウム』なんだよ･･･
市場価格は金の100倍弱あるんだ、ゴメンね？

って話なんだけどな

>>10
いいえ
トリップつけてね

>>11
アッハイ
トリップつけてね

>>12
そうなんだ、すごいね
トリップつけてね

>>15
お便り待ってます
トリップつけてね

>>16
古の海から陸に上がって今ここにいます
トリップつけてね

>>17
文盲の書き込みに応じる優先度は低いよ
トリップつけてね

もうちょい文章短くしてほしい！！
あと議題↓
戦争についてどう思う？
議題だけ出しておきます。

大魔王はいつも長すぎて何をいいたいのかわからんし
名前を変えても意味がない

戦争は良くないよね
でも戦争があることで人類は成長してきたのも事実
身近な製品だと食品保存用のラップも、戦争がなければ生まれなかった
平和になることは衰退していくことと紙一重
このまま衰退していく人類も一興かなと思うので、自分は戦争反対。
緩やかに死にたいのさ。